Staat de wereld wereld er nu totaal anders voor dan vijf jaar geleden?
“Ja, ik denk het wel. Inmiddels zien wij dat secondary ticketing iets is dat niet meer uit te roeien is. Wij hebben als bedrijf twintig jaar op allerlei manieren geprobeerd er iets tegen te doen. Ondanks rechtszaken en campagnes is het gewoon blijven bestaan. Je ziet ook dat mensen minder moeite hebben om kaartjes te kopen via secondary ticketing. Zeker internationaal zie je dat het simpelweg onderdeel geworden is van het hele ticketing gebeuren.”
Waar merk je aan dat mensen het normaler vinden dan een paar jaar geleden?
“Je merkt dat consumenten sneller kaarten doorverkopen, en dat de bedrijven die in kaarten handelen blijven bestaan. Af en toe legt de consumentenautoriteit ergens een boete op, maar dan gaat het vaak om misleiding. Daarnaast heeft Ticketmaster het bedrijf Seatwave overgenomen. Ook internationaal zien ticketbedrijven en promotors het als iets dat blijft.”
Is dat een goede zaak?
“Ik weet niet of dat een goede of slechte zaak is. Wij zijn van mening dat het geld naar de artiest moet, niet naar een tussenpersoon. Maar als je dat als een Don Quichot probeert tegen te gaan en het lukt niet, dan moet je het op een gegeven moment als ‘fact of life’ beschouwen. Voor ons is dan belangrijk dat het transparant is, dat mensen gegarandeerd een geldig kaartje krijgen. Niets is zo vervelend als iemand naar huis moeten sturen die voor veel geld een kaartje gekocht heeft.”
De overname van Seatwave heeft een jaar geleden plaats gevonden. Hoe ziet de samenwerking er nu uit?
“Daarvoor moet je contact opnemen met Ticketmaster. Voor ons is belangrijk dat we als promotor de garantie hebben dat geen kaarten van ons door Ticketmaster op Seatwave gezet worden. Seatwave is een soort marktplaats waar handelaren of consumenten op kunnen zitten, wij willen niet dat er rechtstreeks kaarten van ons op belanden.”
Een paar jaar geleden werd in Engeland een documentaire gemaakt waar ook Seatwave aan de orde komt. De makers lieten zien dat zoiets nadrukkelijk wel gebeurde. Hoe kun je voorkomen dat zoiets achter de schermen stiekem toch gebeurt?
“Wij kunnen in het systeem zien waar onze kaarten naartoe gaan. Als iemand een blokkade van twintig kaarten heeft, dan valt dat op. Daarnaast is het keihard afgesproken en hebben we te maken met een zusterorganisatie. Ik heb er honderd procent vertrouwen in.”
Moet je als Mojo dan simpelweg genoegen nemen met het feit dat mensen hoge bedragen vragen voor jullie evenementen?
“Bij sommige concerten - zoals laatst voor Nick Cave - worden kaarten op naam verkocht. Bij kleinere shows kan dat wel, maar bij een Gelredome of Arena is het onmogelijk. Het blijft een lastige discussie naar de artiest toe. Waarom zestig euro vragen als je ziet dat mensen ook 120 of 200 euro neerleggen? Wij hopen kaarten betaalbaar te houden. Uiteindelijk bepaalt de consument wat hij wil betalen. Ik denk niet dat dat terug te draaien is. Sterker nog: in Amerika zie je eerder andere ontwikkelingen, zoals flexibele prijzen vergelijkbaar met vliegtuigmaatschappijen. Als er meer animo is voor een bepaalde bestemming, gaat de prijs omhoog. Dat zie je in de VS bij sommige evenementen al gebeuren. Ticketmaster verkoopt ook Platinum Tickets, waarbij het vaak gaat om de tickets op de eerste rij. Dat vind ik op zich ook wel logisch.”
In de documentaire The Great Ticket Scandal van het Britse Channel 4 was te zien hoe die eerste rijen rechtstreeks naar Viagogo gaan. Nu verkopen promotors de eerste rijen dus zelf maar voor veel geld?
“Ja, maar er is een wezenlijk verschil tussen primaire en secondaire verkopers. Een ticketsbedrijf als Ticketmaster zal zoiets alleen maar in opdracht van de artiest doen. Als die wil dat je voor ‘the best seat of the house’ meer betaalt, dan gebeurt dat, ja.”
Hoe hoorden jullie over de overname van Seatwave door Ticketmaster, en wat was jullie eerste reactie?
“Het was een internationale beslissing. Zoals je weet vallen Ticketmaster en wij onder hetzelfde moederbedrijf. Ons werd een toekomstbeeld geschetst, waarbij je een ‘seatplan’ krijgt waarin je precies ziet welk kaartje je koopt. Je ziet dan bijvoorbeeld in groen een primair kaartje op de tweede rang achterin voor 35 euro en in rood een tweedehands kaartje in het voorste vak voor 200. Voor ons is dat, mild gezegd, enorm wennen, omdat we heel lang tegen tickethandel gestreden hebben.”
En iets minder mild gezegd?
“Nou, we hadden er zelf nooit aan gedacht. We hebben zelf in het verleden wel geprobeerd zo’n platform op te zetten, puur uit het oogpunt van de bezoekers, waar ze zelf hun kaarten konden verkopen. Dat is gestopt omdat we merkten dat er te veel handelaren op zaten. Dat geldt voor Seatwave waarschijnlijk ook.”
Als jullie geen Amerikaans moederbedrijf hadden, was deze stap nooit genomen?
“Nee, dat denk ik niet.”
Hebben jullie overwogen met het ‘faire’ alternatief Ticketswap te werken? Zij hanteren een gegarandeerde price cap van 120%.
“Jawel, maar - daar kunnen zij ook niets aan doen - ook daar zitten handelaren op. En ook bij dat platform verkopen mensen soms valse kaartjes, waarvan wij de kopers teleurgesteld aan de deur krijgen. Ze moeten een directe lijn met primaire verkopers hebben om dat uit te kunnen sluiten.”
Is dat overwogen?
“Door ons niet, ik denk dat dat eerder iets voor Ticketmaster zou zijn. Maar Ticketmaster heeft Seatwave al als marktplaats. Daar gebeurt hetzelfde als op Ticketswap, maar dan zonder prijslimiet. Uiteindelijk denk ik dat je die 120% ook niet vast kunt houden. Als een handelaar of consument het op Marktplaats voor 150% wil verkopen, gebeurt dat gewoon.”
Zou Live Nation als grootste speler geen voorbeeldfunctie moeten vervullen en zo de richting van de markt bepalen?
“Dan heb je het meteen over heel Live Nation, en Live Nation heeft gekozen voor Seat Wave. Ook toen wij onze eigen marktplaats Tickettrade lanceerden, deden we dat zonder prijslimiet. Voor ons is belangrijker dat mensen een geldig kaartje kopen.”
Wij zijn ook bij Awakenings langs geweest, onderdeel van SFX en in die hoedanigheid gekoppeld aan Viagogo. Awakenings levert wel rechtstreeks kaartjes aan Viagogo, maar zolang het evenement niet uitverkocht is mogen die enkel tegen face value verkocht worden. Zo wordt mensen die hun ticket tegen woekerprijzen aanbieden de wind uit de zeilen genomen. Bij Seatwave is dat niet zo. Je kon daar bijvoorbeeld kaartjes voor Lowlands kopen voor 250 euro, terwijl het evenement niet uitverkocht.
“Dat klopt, die afspraken zijn niet gemaakt. De enige afspraak die wel gemaakt is, is dat op Seatwave bij een concert dat niet uitverkocht is, vermeld staat dat nog tickets tegen de originele prijs beschikbaar zijn.”
Volgens Awakenings is het grootste probleem dat via handelaren valse kaartjes in omloop zijn. Merken jullie dat er nu minder valse kaartjes zijn?
“We hebben nog steeds te maken met valse kaartjes, vooral via Marktplaats en - helaas - Ticketswap. Het is wel minder geworden, maar het gebeurt nog dagelijks.”
En via Seatwave?
“Voor zover ik weet niet, maar het zou kunnen.”
Jullie leveren niet - zoals Awakenings dat doet - nieuwe kaartjes die uitgegeven worden in de plaats van het tweedehands kaartje dat aangeboden wordt.
“Ik weet dat ze keihard aan het werken zijn om dat voor elkaar te krijgen. Voor zover ik weet is dat nog niet het geval. Dat is echt noodzakelijk.”
Het gekke is: op de website weetwaarjekoopt.nl staat Seatwave nog steeds genoemd als bedrijf waar je niet moet kopen. Is dat niet een beetje gek?
“Weet Waar Je Koopt is een initiatief van meerdere partijen. Het doel erachter is informeren waar mensen moeten kopen. Dan kom je dus uit bij primaire ticketers, bij de artiest, bij de zaal. Dan weten mensen gegarandeerd dat ze naar binnen kunnen en dat ze niet te veel betalen. Om daar nu ineens Seatwave of Viagogo weg te halen is ook niet gepast.”
De wet is er ook nog steeds. Sterker nog: hij leeft weer. Dit jaar is ie eindelijk naar de Eerste Kamer gegaan, er worden vragen over gesteld, hoorzittingen gehouden. Hoe kijken jullie er nu tegenaan?
“Vijf jaar later vinden we hem eigenlijk een beetje achterhaald, wat lastig is omdat we er zelf voor hebben gelobbyd. De grootste bottleneck zit hem erin dat de bezoeker zelf geld terug moet gaan vragen. Je moet naar een geschillencommissie of naar de rechter. Eerder was het idee dat de consumentenautoriteit of de politie die rol zou vervullen. Ik denk dat dit niet gaat werken. De consument gaat niet voor een paar tientjes naar de rechter. Je ziet ook dat in landen waar de wet wel is - ook daar waar de consumentenautoriteit in het verhaal betrokken is - het effect nul is. Secondary ticketing is gewoon door gegaan, vanuit een ander land. Dat zie je bijvoorbeeld in Frankrijk en in een aantal staten in de VS.”
De SP zegt: consumenten kunnen het ook collectief doen. Of Mojo zou het kunnen doen. Hoe staan jullie daar tegenover?
“Wij hebben altijd actie ondernomen als we het idee hebben dat onze kaarten collectief opgekocht worden, maar ik denk niet dat dat voor alle individuele gevallen zou werken.”
Ik kan me voorstellen dat ik me nog wel een keer zou bedenken als een grote partij als Mojo mijn handel waardeloos maakt.
“We hebben dat in het verleden een paar keer gedaan. Niet met een wet, maar op basis van onze algemene voorwaarden. We hebben kaarten gecanceld voor onder andere Lowlands. We hebben rechtszaken uitgelokt. Je krijgt dan heel veel onsympathieke reacties, niet alleen van media, maar ook van bezoekers. Mensen hebben zoiets: waar bemoei je je mee, ik bepaal zelf toch wel wat ik wil betalen? Je probeert dan uit te leggen dat het om het grote geheel gaan, maar dat wordt niet altijd gewaardeerd. Het is niet goed voor je sympathie, en uiteindelijk verandert het niets.”
Hoe sympathiek waren de reacties toen duidelijk werd dat Ticketmaster en Seatwave gingen samenwerken?
“Ik vind dat meer een vraag voor Ticketmaster. Zij zijn de samenwerking aangegaan.”
Maar jij wordt er als organisator toch op aangesproken?
“Als een artiest niet wil dat kaarten op Seatwave staan, gaan we ons uiterste best doen om dat te voorkomen.”
Kan dat? Als een artiest niet op Seatwave wil, dan kunnen jullie daar iets aan doen?
“Het is lastig, omdat consumenten zelf kaarten aanbieden. Maar dan is er in elk geval geen link van Ticketmaster naar Seatwave, die er normaal gesproken wel is. Als een concert uitverkocht is, word je automatisch doorgestuurd naar Seatwave.”
Stel, ik ben artiest X, ik heb een concert dat nog niet uitverkocht is, maar er staan wel tickets op Seatwave, kunnen jullie dat dan weghalen?
“Nee, wij hebben niets te zeggen over Seatwave, we hebben ook geen samenwerking met ze.”
Jullie zien het niet als een samenwerking, maar van de buitenkant komt het wel anders over.
“Ja, daar kan ik helaas weinig aan doen. Wij hebben absoluut geen afspraken, dat is een no-go. Er is geen zakelijk contact.”
Maar waarom moet het dan strikt gescheiden zijn?
“Lastige vraag, dit is gewoon de wijze waarop gewerkt wordt. We hebben ook niet dagelijks contact met Gelredome of andere bedrijven die onder Live Nation vallen. Wij bepalen als promotor ook heel veel zelf.”
Je kunt het ook omdraaien: als je dan toch onder hetzelfde moederbedrijf, waarom zou je dan niet samenwerken? Je zou toch heel veel kunnen met alle data die zij binnen krijgen? Je wilt toch weten waar hun klanten zitten, om maar wat te noemen? Dat is toch een opwindende gedachte.
“Dat is allemaal heel erg strikt gescheiden. We krijgen genoeg informatie via onze eigen ticketing. Ik snap de keuze van het moederbedrijf. Een duidelijk overzicht van de primaire en secundaire markt, met daarin prijsdifferentiatie, dat vind ik een opwindende gedachte. Dat platform wil je de consument bieden.”
De SP zegt ook: we willen concertbezoek toegankelijk houden.
“De concertprijzen zijn al in de primaire markt omhoog gegaan, deels onder invloed van de secundaire markt. Als mensen meer voor een concert willen betalen dan de vraagprijs, heeft de promotor zijn werk niet goed gedaan, denkt de artiest. Artiesten zijn ontvankelijker geworden. Zij zijn degene die het risico lopen, als ze een grote tournee plannen. Het is bovendien hun voornaamste inkomstenbron geworden.”
Interessante vraag: weten jullie eigenlijk hoe groot de secondary ticketing markt is?
“Nee, dat is lastig. Meerdere mensen hebben het al proberen uit te zoeken, maar echte aantallen hebben we niet. Het varieert tussen de 5 en 10% waarvan wij het vermoeden. Signalen zijn onder andere als een bepaalde credit card structureel acht kaarten voor al onze evenementen koopt. Dat moet je dan allemaal handmatig uitzoeken. Dat doen we natuurlijk niet bij ieder concert, maar zo eens in de zoveel tijd lopen we een concert helemaal na. Hoe groot de behoefte is van ‘normale’ bezoekers om hun kaartje door te verkopen kunnen we daarbij natuurlijk niet zien. Maar daar hebben we ook helemaal geen moeite mee.”
Wat zou een problematisch percentage zijn?
“Ook dat is lastig. Het gaat er vooral om dat kaarten niet onttrokken mogen worden aan de markt.”
Een concert van Muse in Ziggo Dome, 17.000 mensen. 300 tickets belanden op Seatwave. Is dat veel of weinig?
“Dat vind ik dan nog wel meevallen. Maar je hebt natuurlijk niet alleen Seatwave, je hebt ook Viagogo, Online Ticketshop en nog iets van dertig bedrijven. Als die allemaal dat soort aantallen hebben, heb je het over een groot percentage. Wij hebben liever dat helemaal geen kaarten via secondary ticketing verkocht worden. Dat hebben we altijd gewild, en dat willen we nog steeds.”
Kun je een concreet moment aanwezen waarop je wist: dit gaat niet lukken?
“Voor mij was het toen Ticket Trade, onze eigen marktplaats, weg moest. Daar hadden we zulke goede bedoelingen mee. We hebben echt geprobeerd een platform te maken waar mensen onderling kaarten konden verkopen, die stuk voor stuk geverifieerd werden. Toen dat niet lukte dacht ik: wat moet je dan nog proberen? Ik hoop dat de mensen van me aannemen dat wij eerlijk zijn. Daar worden af en toe vraagtekens bij gezet. Mensen geloven niet dat wij geen kaarten op Seatwave zetten, en dat was destijds bij Ticket Trade ook zo. Maar voor ons is het nog makkelijker om de primaire kaarten twee keer zo duur te maken. Kijk, ik begrijp het wel. Als een concert meteen uitverkocht is, balen mensen enorm. Wij weten bij Muse in Ziggo Dome van tevoren al dat de vraag veel groter is dan het aanbod. Ik kan mensen alleen maar op het hart drukken dat wij zoiets niet doen.”