Al elf jaar lang is Incubate een baken van undergroundliefde in het Nederlandse festivallandschap. Het festival begon in 2005 nog onder de naam ZXZW, een knipoog naar het gigantische Amerikaanse ontdekkingsfestival SXSW. De Texanen konden om die knipoog niet lachen en vroegen om een naamsverandering. Incubate werd het, ‘broeden’. Dat is precies wat het festival wil zijn, een broedplaats voor nieuwe, eigenwijze, experimentele muziek. Je vindt op Incubate geen grote headliners met radiohits, maar een enorme hoeveelheid onbekende acts, gekoesterde cultfiguren of toonaangevende pioniers uit het verleden. 

The War On Drugs stond er ooit eens voor honderd man te spelen, maar de echte parels van Incubate zijn shows die je nergens anders zag. Kluizenaar Jandek bijvoorbeeld, die na een bizar optreden ijskoud in de mist verdween. Of de black metal special in alle zalen van 013, met oude Noorse helden Immortal en Mayhem naast de meest obscure nieuwe bands uit alle hoeken van Europa. En het ritueel van performance kunstenaar Hermann Nitsch, die een serene sfeer opriep met naakte mensen en dode varkens. Het resultaat hangt op een hoek van twee bij drie aan de muur van het Incubate-kantoor in theater De NWE Vorst in Tilburg. “We kwamen er onlangs pas achter dat het doek waarschijnlijk verkeerd om gespannen is”, zegt Vincent Koreman, mede-oprichter en artistiek leider van Incubate. “De andere kant is nog spectaculairder."

Hoe gaat het een half jaar na de grote klap met Incubate?
“Het staat er nu goed voor. We hebben heel wat meegemaakt afgelopen jaar. Eind 2014 hebben we bedacht dat we samen met een aantal cultuurfondsen een grote stap zouden kunnen maken met het festival. Dat was een enorm risico, en het heeft helaas fout uitgepakt. We zaten met een enorm financieel gat, en dat terwijl het festival eigenlijk drukker bezocht was dan vorig jaar en de mensen enthousiast waren.”

Lichte groei, maar het idee was een grote groei. Waarom lukte dat niet?
“Gedeeltelijk door de korte aanlooptijd. We hebben pas in maart 2015 besloten dat we het gingen doen. Dan ga je van de omvang die het festival al heeft - 300 acts - omhoog naar 384. Dat konden we helemaal niet bolwerken. Niet productioneel, maar ook niet qua uren van de staf. Dan gaat alles schuiven.”

Waarom zoveel acts? Je kunt toch ook gewoon een bijzondere of duurdere act halen?
“Ja, dat is inderdaad vrij gebruikelijk, maar we wilden trouw blijven aan onze basis: kleine acts brengen. We kozen wel voor iets grotere acts, die een beetje tussen wal en schip vallen. Unknown Mortal Orchestra of Neneh Cherry zijn niet klein genoeg om voor Incubate nieuw te zijn, maar ook niet groot genoeg om een festivalweide te vullen. Het waren acts waar wij achter staan, maar die uiteindelijk niet echt aansluiten bij waar onze bezoekers voor komen. Zij komen voor de echt kleine acts, voor weirde bands die ze alleen hier kunnen zien. We hebben ons ermee in de voet geschoten, al denk ik dat we er op sommige vlakken wel alles uit gehaald hebben. De theatervoorstelling van The Knife bijvoorbeeld wilde ik heel graag in Tilburg hebben. Helaas zie je dan toch terug dat Nederland geen traditie heeft op dat vlak: in andere landen verkoopt zo’n voorstelling uit, bij ons niet.”

Hoe gaat Incubate er in 2016 uit zien?
“We hebben een heel andere structuur bedacht. Incubate bestaat in 2016 uit drie festivals, geconstrueerd in het weekend. De eerste is al op 14 en 15 mei, de tweede op 9, 10 en 11 september en de derde op 10 en 11 december. Vanaf 2017 gaan we naar vier festivals, elk tweede weekend van de tweede maand van het kwartaal. Je hebt dan de Incubate ervaring, zonder de overkill van die enorme week. Van bijna 400 acts in 22 zalen, gaat het terug naar zo’n 60, 70 in ongeveer tien zalen. Zo denken we tegemoet te komen aan de buitenlandse bezoekers, die toch vooral weekendreizigers zijn - een hele week vrij maken is te veel - en kunnen we beter inspelen op actuele ontwikkelingen. Zo wilden we afgelopen jaar graag iets met de vluchtelingenproblematiek. Dat deden we uiteindelijk in de vorm van een film die totaal ondersneeuwde. We kunnen de festivals ook toespitsen op een genre. Stel dat er ineens een hele interessante beweging plaatsvindt op het gebied van Italiaanse luitmuziek, dan kunnen we daar de lengte van het festival en het aantal locaties op afstemmen.”

Je hebt eerder een poging gedaan meerdere keren per jaar iets te organiseren, maar de serie Incubated bleef heel marginaal, met maximaal 100 betalende bezoekers per avond.
“We hebben het met hulp van het NFPK drie jaar uitgebreider kunnen doen in Paradox, een reeks van twaalf concerten. Dat liep wel goed, maar toen het random concerten op verschillende locaties werden, zagen we dat het minder werd. Mensen zijn gewoontedieren, ze willen ergens op kunnen bouwen. Zo moet je de nieuwe opzet ook zien. Het moet helder en compact zijn, zodat bijzondere projecten ook boven komen drijven. Zo hebben we drie jaar concerten in verzorgingshuizen in Tilburg gedaan, waar nooit iemand iets van heeft meegekregen.”

Was dat de achilleshiel? Altijd meer en meer en meer?
“Ik denk het wel. Ik denk ook dat we eerder een nieuwe vorm hadden moeten kiezen. Je moet je voorstellen: we hebben alles dat we met Incubate deden door een zeef gegooid. Dat gaat van de details tot de kern van het festivals. Waarom hebben we eigenlijk vier Facebookpagina’s en zestien Twitter-accounts? Geen idee? Dan weg ermee. Het programma zal gericht zijn op de kleine, vooruitstrevende acts. Minder oude acts dan in het verleden. Er zat een idee achter: we bieden Cabaret Voltaire en Factory Floor naast elkaar, oud en nieuw maar aan elkaar verwant. Een van de leden maakt schilderijen, die hangen hier. Een andere maakt films, die kun je daar zien. Maar we zagen ook dat die oude acts veel aandacht wegtrokken bij de rest. Dan staat Cabaret Voltaire inderdaad in een volle zaal, maar dan weet je ook dat ergens verderop een te gekke band voor twintig man staat te spelen. Die balans moet recht getrokken worden. Wij moeten focussen op onze meerwaarde.”

Terwijl jullie kleiner gaan, heb je te maken met een poppodium dat juist grote ambities heeft: 013 is uitgebreid van 2000 naar 3000 capaciteit. Verdwijnt die zaal uit beeld?
“Dat klopt, maar het positieve punt is dat de kleine zaal ook vergroot is, tot 700, en dat is precies een fijne omvang voor een iets grotere act op Incubate. De grote zaal is voor ons onbereikbaar, daar hoef ik niet eens over na te denken.”

In jullie grootse plannen was de grote zaal van 013 cruciaal. Je wilde doorgroeien naar 30.000 bezoekers. Zijn die plannen helemaal van de baan?
“Ja. We nemen wel wat ideeën mee - samenwerking met lokale partners in andere landen blijft een ambitie - maar de schaalvergroting is in ons gezicht ontploft. Ik denk ook dat de bands die de grote zaal van 013 kunnen vullen, ook buiten ons wel shows kunnen krijgen. Plannen voor samenwerking in bijvoorbeeld Porto zijn iets voor de langere termijn en zullen pas vorm kunnen krijgen als we hier de zaak weer op de rit hebben.”

Welke rol heeft de gemeente gehad bij deze herstructurering?
“De gemeente heeft ons redelijk vrij gelaten, los van de eis dat wij onze financiën op orde moesten brengen. Het mag niet nog een keer gebeuren, maar dat was voor onszelf ook wel duidelijk. Ook is het aanstellen van een zakelijk leider een eis van de gemeente. Daarmee wachten we op definitieve goedkeuring van de gemeenteraad. De Gemeente Tilburg en ook de Provincie Noord-Brabant hebben inmiddels ingestemd met de nieuwe plannen.”

Waarom hadden jullie eigenlijk geen zakelijk leider?
“”Eind 2014 heeft onze Raad van Toezicht gezegd: jullie zijn een relatief kleine organisatie, het zou beter zijn als je één directeur had. Die transitie zijn we ingegaan: maar in 2015 werkten we nog op de oude voet verder. We deden eigenlijk te veel, achteraf gezien kun je misschien vaststellen dat we het overzicht wat kwijt zijn geraakt. We wilden te graag, te veel.”

Neem je jezelf iets kwalijk?
“Gedeeltelijk wel natuurlijk. We hebben met zijn allen keihard gewerkt, maar er is te veel lang me heen gegaan. We hadden eerder bij moeten springen, moeten inzien dat het overzicht langzaam verdween. Hoe dichter we bij het festival kwamen, hoe meer dingen gebeurden waar ik geen weet van had.”

Maar dat grote plan met al dat geld, dat heeft ex-directeur Joost Heijthuijsen toch niet in zijn eentje verzonnen?
“Nee, dat hebben we samen geschreven, maar de uitvoering was niet te realiseren met de organisatie zoals ie op dat moment stond. We hebben een denkfout gemaakt: we hebben een plan gemaakt en gehonoreerd gekregen, maar eigenlijk hadden we een heel extra team mensen nodig voor de uitvoering. Een flink deel van de extra workload kwam bij Joost terecht, maar dit hadden we met zijn allen van tevoren moeten bedenken.”

Mijn indruk van buiten was dat jullie je gek hebben laten maken door het grote cultuurfonds Brabant C. Was dat een soort goudkoortsfonds waar je te veel van ging dromen?
“Dat is precies de crux, maar het is lastig uit te leggen aan bezoekers. Er is iets gebeurd met een fonds, dat eigenlijk niets fout gedaan heeft. Vanuit het fonds was er een enorme berg geld, waarvan wij dachten: als wij met een goed plan komen, komt het in elk geval ten goede aan kunst en cultuur. We kunnen onze organisatie versterker, een beetje groeien, eindelijk iedereen fatsoenlijk betalen. Het was een prikkel die niet echt realiseerbaar was.”

Kan de underground - of zoals jullie het liever noemen: grensverleggende cultuur - niet zonder subsidie?
“Dat is de vraag. Maar belangrijker is de vraag: waar gebruik je die subsidie voor. Wij gebruiken subsidie doorgaans om dingen uit te voeren die weinig geld opleveren. Behalve dan die pot van Brabant C, waarmee we de programmering breed wilden maken.”

Maar als je over meer geld beschikt, kun je wel boven de marktprijs bieden.
“Dat hebben we in het verleden ook wel gedaan. Afgelopen jaar wilde ik per se Sun Kil Moon hebben. Ik vind de laatste twee platen van hem een heel goed tijdsbeeld geven en ik vind het fascinerend hoe hij iedereen tegen zich in het harnas jaagt. Ik moest daar meer voor betalen dan Tivoli Utrecht omdat de tour een dag opgerekt moest worden. Op dat moment had ik het geld en vond ik het belangrijk om te doen. Maar dan gaat het misschien om 1000 euro meer. De meest belachelijke gevallen komen toch eerder door Primavera in Barcelona met zijn grote biersponsor of het Donaufestival in Oostenrijk, dat veel steun krijgt van de overheid. Door de gages die dat soort festivals bieden, is een act als Ariel Pink niet meer te betalen. Ik wil uit die economische cyclus graag wegblijven. Ik wil geen rekening houden met welk gage band X van festival Y krijgt.”

Uit dat systeem wil je een stap terug zetten?
“Ja, ik zeg ook heel specifiek tegen agenten: ik ben op zoek naar jonge bands, vernieuwend, experimenteel. Het mag wat steviger zijn. Dat is ander aanbod dan wat naar Best Kept Secret of Primavera gaat.”

Hoe belangrijk zijn publieksinkomsten voor jullie?
“Belangrijk natuurlijk. Er is een rare scheidslijn tussen aan de ene kant de autonomie van de kunst, van muzikanten, aan de ander kant het eeuwige verlangen om te laten zien dat niet alleen jij het interessant vindt, dat er draagvlak is. Dat draagvlak kun je eigenlijk alleen maar aantonen met publieksinkomsten. Het is moeilijk te bepalen wat de impact is van het neerzetten van honderd piano’s in de binnenstad. Niet alles wat wij doen is voor betaald publiek.”

Het wordt wel van je gevraagd in het hedendaagse cultuurbeleid.
“Het liberale idee van cultureel ondernemerschap, daar moeten we het nog maar eens goed over hebben. Ik vind dat je als samenleving gezamenlijk moet bepalen wat belangrijk is. Ik vind dat iedereen een gedeelte van kunst en cultuur moet kunnen beheersen. Ik denk ook dat de wereld een betere plek zou zijn als we allemaal meer tijd zouden besteden aan zingen dan aan economie. Die gedachte is niet populair op dit moment.”

Jullie gingen vrij creatief om met bezoekersaantallen. In de persberichten was jaar na jaar sprake van een groei, van een paar duizend naar 16.000 bezoekers. Als je dan heel goed naar de cijfers gaat kijken, zie je dat op het drukste moment van het festival niet meer dan 1600 bezoekers met een betaald kaartje in hun zak rondliepen. Zit je dan niet kunstmatig de cijfers op te krikken voor de persberichten en de subsidieverstrekkers?
“Vroeger keken we gewoon hoeveel kaartjes we verkocht hadden en schreven we dat in ons persbericht, helder en overzichtelijk. Tot iemand zei: zo moet je dat niet doen, je moet de betaalde bezoeken tellen en niet de unieke bezoekers. Een passe-partout tel je dus voor drie bezoeken. En laten we ook niet vergeten dat er naast het betaalde bezoek tienduizenden mensen met Incubate kennis maakten via de activiteiten die we gratis aanboden.”

Drie of zeven?
“Drie. Nogmaals: dit is een van die dingen waar ik nu mee geconfronteerd word. Ik weet ook niet hoe ik dit moet gaan communiceren komend jaar, maar ik denk zo eerlijk mogelijk. Als wij straks op vrijdag 800 mensen hebben, op zaterdag 1200, en 500 passe-partouts en dan alle weekends en ook tijdens het festival, en dat 4 x per jaar, in totaal gedurende 12 dagen komen we nog aan een behoorlijk aantal betaalde bezoeken, dan hebben we het goed gedaan. Toch zullen mensen zeggen dat het nergens over gaat. Het heeft te maken met de perceptie van succes. Het gaat alleen maar over hoeveelheid en grootte, niet over wat de belangrijkste factor zou moeten zijn: de impact binnen een bepaalde groep mensen.”

Waar ligt de grens? Er moet toch een balans in zitten?
“Ik vind dat de samenleving dat moet bepalen. Vinden we het belangrijk dat er ruimte is voor het beginstadium van bands, voor het experiment waaruit nieuwe dingen kunnen groeien.”

Hoe staat het klimaat voor grensverleggende muziek in Nederland er in zijn algemeenheid voor?
“Slechter dan een paar jaar geleden. Dat heeft veel met resultaatgerichtheid te maken. Je kunt het poppodia niet kwalijk nemen, ze moeten een bepaald resultaat behalen van de gemeente. Er is geen gemeente die zegt: hier is twee ton, zorg dat de impact hoog is en dat het vernieuwend is. De crackdown op kraken heeft een grote invloed gehad. Veel kraakpanden in Amsterdam waren de enige plek waar sommige bands konden spelen. De Effenaar in Eindhoven komt ook uit het kraakcircuit, daar is niets meer van te merken. In Tilburg hadden we de Batcave, een kleine zaal die bij 013 gevoegd werd en inmiddels is verdwenen. Al die plekken zijn nodig om een gezonde infrastructuur te krijgen. Er zal ongetwijfeld een tegenbeweging komen. Ik verwacht dat er weer kids panden gaan kraken. Dit kan niet goed blijven gaan.”

Waarom doe je het zelf niet?
“Ik vind dat zoiets het best gedijt op jonge, onbesuisde energie. Mensen die er niet te veel over nadenken, maar gewoon doen. Ik zie langzaam meer boze postpunk en industrial bands opkomen, bands met een boodschap. Ze zijn er wel, maar het is niet groot genoeg. Hopelijk kunnen wij daar een rol in spelen.”

Heb je zelf getwijfeld of je tegelijk met Joost op moest stappen?
“Ik heb er wel over gedacht. Ik heb gedacht: misschien is het wel gewoon klaar. Maar ik wil niet degene zijn die iedereen met zijn dwaze dromen meesleept en daarna de schulden achterlaat. Ik ben blij dat ik de kans krijg om Incubate de komende jaren door te geven aan nieuwe, jonge mensen.”