Regisseur Leaving Neverland: 'Het is moeilijk de jongens niet te geloven’ Regisseur Leaving Neverland: 'Het is moeilijk de jongens niet te geloven’

Ja, het zijn intense dagen voor Dan Reed. Of zeg maar gerust weken. Vanaf het moment dat zijn film aangekondigd werd is er al onrust. Bij de première op filmfestival Sundance waren er protesten buiten, was er ontzetting bij de mensen in de zaal. De reacties in de zaal waren vrijwel unaniem: Leaving Neverland is een bom onder de grootste popster van de twintigste eeuw. ’Het voelt als de climax van een lange reis die begon in 2016, met de rechtszaak van Wade Robson en James Safechuck. Al heb ik mijn film altijd buiten de context van die zaak gezien. Het moest over hen gaan en over hun families. Het is ook eigenlijk niet echt een film over Michael Jackson, maar over twee doodgewone families wiens paden kruisen met een wereldberoemde superster op het hoogtepunt van zijn faam en succes. Het is een verhaal over hoe de families omgaan met het feit dat hun zonen vanaf hun zevende en tiende in een seksuele relatie met Michael Jackson verwikkeld raakten.’

Dan Reed is een ervaren filmmaker, die zich vaker waagde aan prikkelende, serieuze onderwerpen. Hij maakte een film over een terroristische aanslag, hij bezocht slachtoffers van de tsunami in Japan, en hij waagde zich eerder aan een film over pedofilie. Voor de film Paedophile Hunters volgde hij een stel Britten die via datingsites pedofielen in de val lokken, om ze vervolgens via Facebook aan de schandpaal te nagelen. Leaving Neverland is een totaal andere film, al was het maar omdat het een vier uur durend verhaal geworden is. Dan Reed spreekt uitgebreid over zijn veelbesproken project.

Wanneer besefte je dat je film vier uur lang zou worden?
‘Het idee was oorspronkelijk om een film van een uur te maken, zoals mijn andere films. Dat werd twee uur, en uiteindelijk vier, omdat we de kijker onder willen dompelen in het familieverhaal, een geschiedenis van twee decennia. Om te begrijpen waarom Wade in 2005 nog voor Michael getuigde moet je helemaal aan het begin beginnen. Tot mijn verbazing gingen HBO en Channel 4 mee in mijn besluit om de film zo lang te maken. Het is een gouden tijd voor documentaires. Als je het juiste onderwerp hebt, zijn er bijna geen beperkingen qua vorm.’

Was je vanaf het begin overtuigd van het verhaal van de jongens?
‘Nee, ik had geen idee of ze de waarheid vertelden, en ik had ook niet echt een mening over Michael Jackson. Maar hoe meer ik wist, hoe meer research ik deed, hoe meer ik erachter kwam hoeveel bewijs er eigenlijk is uit de onderzoeken en rechtszaken uit 1993 en 2005. Wade en James zelf heb ik met een open mind benaderd, en gaandeweg de gesprekken kreeg ik steeds meer vertrouwen in hun verhaal. Hun verhaal is consistent, de details matchen met elkaar, en we hebben zoveel mogelijk feiten gecheckt. Het is moeilijk de jongens niet te geloven als je de film gezien hebt.’

Heb je de interviews los van elkaar afgenomen?
‘Ja, elk interview op een andere plek en een andere tijd. Wade en James hebben elkaar ontmoet toen ze kinderen waren, op Neverland. Ze hebben elkaar in 2014 een keer ontmoet op het kantoor van hun advocaat, en daarna pas weer bij de première van de film op Sundance.’

Je hebt de zaak goed onderzocht, met experts gepraat, bent zelf overtuigd van het bewijs uit eerdere zaken. Hoe verklaar je dan dat Michael Jackson in 2005 vrijgesproken werd?
‘Jackson is vrijgesproken van het misbruiken van Gavin Arvizo, niet van James of Wade. In feite was Wade getuige nummer 1 van de verdediging, en een belangrijke schakel in de vrijspraak. Ook Macaulay Culkin en Brett Barnes getuigden onder ede dat er niets gebeurd was. We weten nu dat Wade gelogen heeft om zijn vriend te beschermen, om ervoor te zorgen dat de man van wie hij hield niet de cel in hoefde. Michael’s team was heel machtig en ervaren. Ze hebben heel wat twijfelachtig gegraaf verricht naar de familie van Gavin. Ze focusten op de moeder, die een slechte beurt maakte in de rechtszaal. Die vervreemdde de jury van zich. Het Michael Jackson kamp heeft er altijd voor gekozen de slachtoffers in diskrediet te brengen. Dat doen ze nu ook weer door te roepen dat Wade en James het alleen voor het geld doen. Maar die vlieger gaat in 2019 niet meer op.’

In de loop der jaren hebben verschillende jongens getuigd over misbruik. Jordan Chandler, Gavin Arvizo, maar ook Jason Francia, de zoon van een huishoudster. Heb je hen benaderd voor de film?
‘Ik heb Jason Francia ontmoet en lang met hem gesproken. Hij wilde niet in de film. Uiteindelijk is de film ook sterker met focus op deze twee. Jason heeft niet zo’n lange relatie gehad, bij hem ging het om een incident. Het is belangrijk om deze langdurige, romantische relaties te begrijpen. Ze hadden het karakter van een volwassen relatie, behalve dan dat Wade zeven was en James tien. Dit was geen pedofiel die willekeurig jongetjes van straat grijpt. Hij ging een lange, liefdevolle relatie aan met meerdere jongetjes tegelijk. Hij verleidde bovendien ook hun families, liet hun moeder hem vertrouwen. Michael Jackson was een geslepen manipulator, die zijn charme, zijn faam en zijn geld inzette om door de jaren heen met verschillende kinderen seks te hebben.’

Een belangrijke keuze in je film is dat je geen ruimte hebt ingeruimd voor ‘the Michael Jackson estate’, de erfgenamen en voortzetters van 'het bedrijf' Michaek Jackson, om te reageren. Waarom niet?
‘Dat is niet waar. De film gaat over deze twee mannen en hun families, maar Michael Jackson zit heel vaak in de film. Zijn ontkenningen door de jaren heen, statements van zijn advocaten, fans die kritisch zijn op Wade.’

Maar de film gaat ook  de bedrijven achter Michael Jackson aan, zijn personeel dat welhaast moest weten wat er gaande was.
‘Daar gaat de film niet over.’

Tekst gaat verder onder de foto.

Tussen de regels wel. In elk geval de rechtszaak van Wade en James ging erover.
‘De film gaat niet in op de rechtszaak, en de complexiteit van Jackson’s huishouden is voer voor een compleet nieuwe film, die ik misschien hierna nog ga maken. Voor nu moeten mensen daar zelf hun conclusies over trekken.’

Critici zeggen dat de twee het voor het geld doen. Vind je het feit dat Wade en James om een schadevergoeding gevraagd hebben niet enorm slecht voor hun geloofwaardigheid?
‘Om te beginnen is er geen bedrag vastgesteld, in tegenstelling tot wat vaak geschreven wordt. Het bedrag van 1,5 miljard dollar dat cirkuleert klopt niet.’

Nee?
‘Nee. Een mogelijke schadevergoeding wordt vastgesteld door een jury, als de zaak voor de rechter komt. Je vraagt als aanklager niet om een bepaald bedrag. De echte vraag is: hebben Wade en James het recht de bedrijven verantwoordelijk te stellen die bewust waren van het seksueel misbruik en niets hebben gedaan om het te voorkomen? Hebben ze dat recht? Natuurlijk! Is dat een lang en ingewikkeld proces dat veel geld kost? Absoluut. Maar ik weet niet of een schadevergoeding nou zo belangrijk voor ze is. Het gaat veel meer om de kans om te getuigen. Als iemand het voor het geld doet is het ‘the estate’ zelf trouwens. Zij beschermen een inkomen van vele miljoenen per jaar.’

John Branca van The Michael Jackson Estate stelt dat Wade in 2011 gesolliciteerd heeft naar een functie in een Circque Du Soleil Michael Jackson productie. Toen hij die niet kreeg veranderde ineens zijn verhaal en kwamen de beschuldigingen, aldus Branca.
‘Dat is belachelijk. Het was Wade zelf die de klus liet lopen. Ik heb de mail waarin hij dat doet zelf gezien. Wade had op dat moment persoonlijke problemen, een herevaluatie van zijn carrière, een breakdown die ook zorgde dat dit verhaal naar buiten kwam. Wat Branca zegt is het tegenovergestelde van de waarheid.’

Het meest shockerende element in de film is de rol van de moeders, die het onder hun neus lieten gebeuren.
‘Het is heel belangrijk om dit goed te formuleren. Ze hebben het niet laten gebeuren, ze wisten het niet.’

Maar wie laat nu zijn zeven jaar oude zoon in de slaapkamer van een nagenoeg vreemde man slapen?
‘Natuurlijk. Shane Robson, de broer van Wade, is daar ook heel boos over. Maar Jackson koos geen families die perfect in balans waren. Hij koos families waar al een barst tussen vader en moeder zat, mensen van eenvoudige komaf die hij kon wegblazen met zijn status en talent. Wade en James zijn ook allebei heel positief over wat Michael allemaal voor ze heeft gedaan. Ze worstelen daar enorm mee, tot de dag van vandaag. Want hij heeft ze geholpen met hun carrière, hij was genereus, een betoverende mentor, maar hij heeft ze ook jarenlang verkracht. De moeders voelen zich uiteraard nu allebei onbeschrijflijk schuldig. Stephanie, de moeder van James, zegt in de film: ‘ik had 1 zoon, 1 taak, en ik heb het verkloot.’ Ze beseft nu pas hoe ze zich heeft laten meezuigen door het sprookje. Niemand leek het gek te vinden dat de kinderen bij Michael sliepen. Ik zou het zelf nooit doen, maar ik zou Joy Robson er nooit om veroordelen. Ze draagt een ondraaglijke last.’

Er was natuurlijk ook dat beeld van Michael's kinderlijke enthousiasme. Een beeld dat fans graag willen geloven, en ook prima kunnen geloven. Jackson stond van jongs af aan elke dag onder enorme druk, kinderen voelden als een uitvlucht, een veilige thuishaven.
‘Michael had zelf denk ik ook niet het gevoel dat ie iets slechts deed. Hij was een goddelijke figuur die overal recht op had. Hij dacht vermoedelijk ook niet dat ie die jongens verkrachtte, maar dat ie een liefdevolle relatie met ze had. Het is niet ongebruikelijk dat pedofielen geloven dat het 'ook maar' een seksuele oriëntatie is, dat het geen zonde is, maar dat de wereld er nog niet aan toe is dat te accepteren. Jackson was natuurlijk ook omringd door mensen die altijd ‘ja’ tegen hem zeiden. Hij kon in een wereld leven waarin zijn eigen regels golden. Hij zegt in de film: ik zou nooit een kind kwaad kunnen doen. Misschien geloofde ie dat wel echt.’

Zou hij het echt geloofd hebben, of was het een dekmantel?
‘Ook. Hij wist heel goed dat seks met minderjarigen volgens de wet en volgens de meeste mensen verkeerd was. Maar psychologisch gezien zal hij het waarschijnlijk echt geloofd hebben.’

Tot nu toe lijken er twee soorten mensen te zijn: critici van de film, en mensen die de film gezien hebben. Ook in de filmzaal in Londen was eigenlijk niemand na afloop sceptisch. Dat vond ik eerlijk gezegd wel opvallend.
‘Dat klopt. Ik denk dat dat komt door de psychologische details, die maken dat het verhaal klopt. The estate claimt dat ik geen research gedaan heb, maar dat is natuurlijk onzin. Ik heb met iedere politieagent gesproken die in 1993 en 2003 betrokken was bij de zaken tegen Jackson. Geen van hen heeft ook maar enige twijfel dat Jackson schuldig is. Het bewijs daarvoor leek ook echt sterk. Er zijn enorme hoeveelheden getuigenissen die wijzen op misbruik. Van jongens zelf, van security guards, van kamermeisjes.’

Er komt veel vuurwerk vanuit the estate. Heeft iemand van hen de film gezien?
‘Niet dat ik weet. Het is niet gebruikelijk om links en rechts overal viewing links uit te delen, en de brief van the estate aan HBO en Channel 4 geeft sterk de indruk dat ze geen kopie hebben kunnen bemachtigen. Ze praten namelijk over dingen die niet in de film voorkomen.’

Hoe ga je om met de enorme druk van fanatieke fans?
‘Er zijn de mensen die een cult-achtige verhouding met de superster Michael Jackson hebben. Hun eerste reactie is de mannen die als jonge jongen door hun idool verkracht zijn in diskrediet te brengen. Dat is een lage reflex, vind ik. De verhalen van deze jongens verdienen het gehoord te worden. Ik ben nog niet een statement van een fan tegen gekomen dat me heeft doen twijfelen aan de film die ik gemaakt heb.’

Je zou kunnen zeggen dat precies deze enorme druk ook Michael Jackson zelf fataal geworden is. Hij werd soms letterlijk, maar zeker ook figuurlijk plat gedrukt door hun liefde.
‘Dat zou kunnen, ik ben nooit zo’n volger geweest. Die obsessieve vorm van fandom is misschien wel uniek voor hem. Ook jaren na zijn dood zijn er nog piepjonge mensen die hem verdedigen met krankzinnige statements. Het komt natuurlijk ook niet vaak voor dat mensen op hooggeplaatste posities beschuldigd worden van kindermisbruik. Maar Michael Jackson wordt daar al heel lang van beschuldigd, dit komt niet uit het niets. Het lijkt maar niet tot sommige fans door te dringen dat er misschien toch wel eens iets van waar kan zijn.’

Wat gebeurt er nu met de legacy van Michael Jackson, denk je?
‘Dat is een persoonlijke afweging. Wil je nog dat Michael’s muziek op een kinderfeestje klinkt, dat een liedje van hem in de schoolmusical zit? Ik zou me er niet comfortabel bij voelen. Michael Jackson was een geweldige entertainer, die onze cultuur voor een heel belangrijk deel gevormd heeft. Ik voer zelf absoluut geen campagne voor een boycot van zijn muziek, maar ik merk wel dat bijna iedereen die mijn film gezien heeft bedenkingen heeft bij het draaien van zijn muziek. Want terwijl hij openlijk zong over het beschermen van kinderen, deed hij de meest vreselijke dingen met ze.’

We leven in een tijd waarin slachtoffers eerder geloofd worden, lijkt het. Vergelijk ook de R Kelly documentaire die pas verscheen. Van hem wisten we al 25 jaar dat hij seksueel overschrijdend gedrag vertoonde, maar nu lijkt het hem echt de kop te kosten. Artistiek gezien, maar misschien ook juridisch. Datzelfde gold voor de turnarts Larry Farrar, die decennialang honderden meisjes misbruikte op zijn massagetafel. Hij zal nooit meer buiten een cel komen.
‘Dat is een heel recente verandering. Een paar jaar geleden hadden we in Engeland een schandaal rond kinder-entertainer Jimmy Savile, die na zijn dood door diverse vrouwen beschuldigd werd van kindermisbruik, jaren daarvoor. De BBC - die veel met hem werkte - deed er alles aan om die verhalen te nuanceren. Langzaam maar zeker werden de slachtoffers geloofd, vooral omdat er meer en meer verhalen boven water kwamen. Maar sinds Harvey Weinstein is er een shift van daders naar slachtoffers gaande. Mannen in hooggeplaatste posities zijn niet langer onaantastbaar, we zijn ons bewuster van de kwetsbaarheid van slachtoffer, zeker van kinderen. Ik hoop dat dat een effect van deze film is. Het is verdrietig om te beseffen dat het meeste misbruik gebeurt door mensen die heel dichtbij staan. Leraren, babysitters, familieleden, mensen die je vertrouwt. Seksueel misbruik is een heel complex gegeven, omdat de kinderen vaak een diepe band hebben met hun misbruikers. We hoeven niet in paniek te raken, maar we moeten wel onze ogen openen.’

Leaving Neverland wordt vrijdag 8 maart uitgezonden op NPO3.