Alle internationale avonturen van The Ex worden al 36 jaar lang uitgebreid gedocumenteerd en gecategoriseerd. Op hilarische wijze: ook alle shows die niet doorgingen staan er bijvoorbeeld op met redenen als ‘soundcheck was too loud’, ‘We turned up a day too early’ of ‘the organisers were arrested at a demonstration the week before’. “Jos hield dat altijd bij”, zegt gitarist Terrie Hessels (sommigen kennen hem alleen als Terrie Ex), al drie decennia het gezicht van de band. Hessels doelt op de gestopte frontman Jos Kleij, beter bekend als G.W. Sok. “Sinds hij weg is doen we het zelf. Wij zijn helemaal niet geïnteresseerd in dat soort dingen, maar puur omdat er al zo veel is, is het wel komisch.”

Rats on wat?
Hessels (61) komt me met zijn grote bandbus in Amsterdam ophalen, hij wrijft de slaap uit zijn ogen. Eergisteren speelde de band nog in Istanbul samen met Tortoise, in een groot theater met alleen zitplekken. “Erg gaaf, maar best een ongemakkelijke setting. Het was een moeilijke show”, zegt Hessels. De bestemming is Rotterdam. Het idee is dat Hessels aldaar David Fagan (27) ontmoet, frontman van dé Rotterdamse band van het moment: de felle postpunkers Rats On Rafts. Een band die ten tijde van debuutplaat The Moon Is Big nog even 3FM Serious Talent was, maar vorig jaar met de veel gruiziger opvolger Tape Hiss kwam. Een album waarvoor ze weer helemaal DIY gingen nadat ze label Top Notch verlieten. Goed, tot zover de pitch voor dit stuk, want de urgentie van Rats on Rafts blijkt nog niet bij iedereen helemaal doorgedrongen. Eenmaal ingevoegd op de snelweg draait Hessels zijn hoofd even naar rechts: “Ik ken die hele band niet, wist je dat?”

Na enig gesteggel over de mail (tja, spreek je af in Amsterdam of Rotterdam?) is die laatste stad de bestemming geworden. Meer specifiek de oefenruimte van Rats on Rafts, in de kelder van een makelaarskantoor waar 3voor12 de band vorig jaar ook opzocht toen ze hun plaat uitbrachten. David Fagan het ons welkom Andersom is er – zoals bekend – veel liefde van Rats on Rafts voor The Ex. Fagan: “The Ex was de eerste Nederlandse punkband waarvan we überhaupt afwisten. Onze oude drummer kwam met een cassettebandje aanzetten.  Toen zijn we ze gelijk live gaan zien in het Waterfront. Het grappige is, wij werken samen met De Kift aan een plaat (waarop ze elkaars nummers spelen, red.) waarmee jullie natuurlijk een historie hebben: jullie komen uit hetzelfde pand.” 
Hessels: "En dezelfde drummer natuurlijk: Wim ter Weele heeft ook bij De Kift gezeten."
Fagan: "Ik zag hem op de achterkant van de hoes van History Is What Happening, ik wist niet eens dat-ie in The Ex heeft gespeeld. De Kift is ook een band die zijn eigen weg heeft gevonden, weg van alles. Veel bijzonderder dan bands die nog steeds hun platen uit 1977 spelen."

Underground?
Meer underground dan deze kelder zul je het niet snel krijgen, zou je zeggen, maar niettemin sprongen de ratten niet meteen op het vlot voor een dubbel-interview met deze insteek. ‘Eigenlijk staan we niet echt te springen om als 'undergroundband' geportretteerd te worden’, mailde het management van de band. ‘(…) Ik snap enerzijds die keuze wel, vooral omdat het muziek is die in Nederland niet vaak op de radio gedraaid wordt, maar volgens mij wordt of iets underground is of niet tegenwoordig niet meer door dat soort zaken bepaald. We zitten bij een groot internationaal label, spelen op grote festivals en reizen heel Europa door voor mooie shows.’

Dat treft, want dat is nu precies een van de onderwerpen waar ik het over wil hebben met Hessels en Fagan, mail ik terug. En zo zitten we hier op een woensdagmiddag in een donkere kelder, waar de Rats tot 22 uur herrie mogen maken van de bovenburen. “Ik vind dat soort definities altijd lastig”, zegt Hessels. “Natuurlijk waren we aan het begin onderdeel van een tegencultuur. Een tour die we door Rusland en Oost-Europa deden was letterlijk underground: onder het systeem door. Het waren echt van die opstandige studenten die dat regelden. Ze konden ons alleen uitnodigen als ze óók twee Russische staatsbands uitnodigden. Dat moest. Maar het publiek was natuurlijk helemaal voor ons, voor alle gekkigheid. Toen die Russen gingen spelen alleen maar boegeroep, wat een toestand. Die stonden dan in van die pakken volksdeuntjes te spelen, heel formeel. Kwaad dat ze waren! Wat gasten uit Tsjechoslowakije hadden ons gezien, die hebben we daar later stiekem ontmoet. Het was 1 mei, dus alle politie was naar de hoofdstad. Wij speelden ergens op een boerderij met allemaal hippies. Dát is echte underground.”

Naar die definitie is The Ex nog steeds hartstikke underground: drie jaar geleden speelde de band nog in Egypte, op het hoogtepunt van de Arabische Lente. Hessels: “Dat was wel even spannend, hoor, de tanks stonden voor het hotel. Twee weken ervoor en twee weken erna was er daar helemaal niks mogelijk. Maar die gasten kregen het toch voor elkaar, in een soort gekraakte bioscoop. Voor die mensen was het waanzinnig, en voor ons te gek dat we gevraagd werden. Dat hebben we dan blijkbaar opgebouwd in 36 jaar tijd.” Voor de rest spreekt Hessels liever van ‘independent’ als label voor de muziek van zijn band. “Dat is meer wat het is. Op een gegeven moment zijn we het woord ‘underground’ wel gaan gebruiken hoor. ‘Punkband’ klinkt al helemaal oubollig. Dus hoe moet je het dan omschrijven?”

“Ik vind dat we makkelijke pop maken”
Fagan denkt dat je het begrip ‘underground’ alleen negatief kan definiëren, “als iets wat niet in het mainstream-circuit opduikt. Verder denk ik er eigenlijk nooit over na. Ik heb eerder het gevoel dat anderen ons zien als onderdeel van een tegencultuur. Zelf vind ik eigenlijk dat we best wel makkelijke popmuziek maken. Heel catchy.”
Hessels: “Vind ik ook van ons.”
Fagan: “Als muzikant baseer je alles wat je doet eigenlijk op catchyness. Dat er iets in de oefenruimte gebeurt waarvan je denkt: godverdomme, dat klinkt vet. Misschien is dat voor iedereen anders. De laatste tijd luister ik vaak naar een plaat van Van Dyke Parks, Song Cycle. Vind ik heel makkelijk, maar anderen vinden het heel heftig. Sommige liedjes die ik op de radio hoor vind ik dan weer helemaal niet catchy. Gewoon saai.”
Hessels: “Een goed impro-jazz-duo kan op cd niet om aan te horen zijn, veel te piep-kraak. Maar live zie je de karakters, de timing en hoe ze op elkaar reageren. Het wordt een soort verhaal, een belevenis. Dat zou je catchy kunnen noemen.”

Het gesprek tussen David Fagan en Terrie Hessels komt wat stroef op gang, wellicht door botsende karakters. Hessels is als altijd in driewartsbroek en oud shirt getooid, en praat met een onbedwingbaar enthousiasme met om de paar woorden de uitroep ‘WOAH!’. De ingetogen Fagan verpakt zijn humor in zangerig Rotterdams cynisme ("Ben je eens in Rotterdam, zit je alleen maar in een kelder"). De twee vinden elkaar in een gedeelde liefde voor postpunkband The Fall.

Hessels: “Heb je ze ook wel eens live gezien?”
Fagan: “Tja, het is niet altijd even goed, haha.”
Hessels: “Zeker niet! Ze konden dan ook echt beginnen met een superslecht nummer van een half uur lang.”
Fagan: “Op zijn minst is het altijd verrassend. Ik zag ze eens in de Rotterdamse Schouwburg, daar waren ze echt op dreef. De laatste keer was op Le Guess Who? Toen had-ie er geen zin in, zat een beetje achter de versterker de hele show. Dramatisch.”
Hessels: “Aan het begin van de eighties zag ik ze voor het eerst, in Londen. Gang of Four, The Fall, Stiff Little Fingers, The Mekons, allemaal op een avond. Na een paar nummers van The Fall liep een skinhead het podium op, die grijpt Mark E. Smith bij z'n nek. De bassist pakt zijn bas en slaat die skinhead er keihard mee op zijn hoofd. We keken onze ogen uit. Ze gingen gewoon door."
Fagan: “Dat heb ik vaker gehoord, dat ze het mikpunt waren van agressiviteit. Dat mensen het podium op liepen, bier over ze heen goten en er gewoon naast bleven staan."
Hessels: “Ik snap ook wel dat mensen het irritant vonden. Het was etterig.”
Fagan: “Ze speelden heel atonaal, hadden ook dat liedje Repetition. Jammer dat ik ze nooit met die twee drummers heb gezien, toen moet het een heel goede liveband zijn geweest. Nu niet meer.”
Hessels: “Hij is er niet zo goed aan toe hè, Mark?”
Fagan: “Drugsgebruik. Maar wel leuk dat-ie - hoewel niet altijd even goed – nog steeds nieuw materiaal uitbrengt en weigert zijn oude hits te spelen. Zo hoort het ook te zijn. Het zou gênant zijn als-ie nu een plaat uit 1980 gaat spelen.”

Verbreding/verdieping
Daarmee raakt Fagan een boeiend punt: hoe blijf je interessant als underground- (vooruit, independent) band? Rats on Rafts zocht op de tweede plaat meer de extremen op. Voor The Ex lijkt het antwoord vooral verbreding te zijn, gezien de talloze samenwerkingen met Afrikaanse muzikanten als Fendika en Getatchew Mekuria en vele tours door Hessels’ geliefde Ethiopië. “Die Ethiopische gasten waarmee we werken weten niets van mainstream, independent of underground; dat soort termen gebruiken ze helemaal niet. Ze doen wat in ze opkomt, WOAH! Getatchew hoort op zijn 15e een saxofoon op de radio, gaat naar de hoofdstad, koopt een saxofoon en speelt het tot zijn 80e. Lezen of schrijven kan hij niet. Ik kom impro-jazz gasten tegen die ik minstens zo revolutionair, punky of vrij vind als al die retro-bands. Aan het begin van de punk was het juist zo meesterlijk dat het totaal nergens aan hoefde te voldoen. Al die kraakpanden, al die mogelijkheden om te spelen… je oefende drie keer, deed waar je zin in had, en er was gewoon publiek!”

The Ex bewoog zich richting jazz en wereldmuziek, bleef muzikaal interessant, maar dat geldt zeker niet voor alle punkbands uit die tijd. Sterker nog: de punkscene raakte gaandeweg verdeeld in hokjes, al naar gelang politieke voorkeur of muzikale stijl, weet ook Fagan. “Ik vind het een luxe dat ik kan terugkijken op alles wat is geweest, dat ik al die bands kan luisteren. Van mensen uit de tijd hoor ik dat ze bijvoorbeeld net niet naar die ene band konden luisteren, want die hoorde dan bij de verkeerde stroming. Een goed voorbeeld is De Rondos, hier uit Rotterdam: mensen vonden ze óf geweldig, óf verschrikkelijk vanwege hun politieke voorkeuren en statements die ze te heftig vonden. Ik hoor alleen nog de muziek.”
Hessels: “De Rondos zijn er ook vrij snel weer mee gestopt. Een soort explosie was het – een geweldig voorbeeld van zelf je muziek uitbrengen en alles zelf organiseren, inspirerend voor ons. Maar ze waren erg rechtlijnig, een beetje dogmatisch Maoïstisch. Eigenlijk was het goed dat ze zo kort bestonden. Dat was gewoon wat ze te zeggen hadden, muzikaal hadden ze niet echt een idee van de volgende stap. Wij hebben ons enorm verbreed, instinctief hadden we er een hekel aan als het meteen dogmatisch werd. In de kraakbeweging in Amsterdam kreeg je een soort leiders, het werd heel incrowd.”
Fagan: “Er zijn bands die nog steeds de eerste twee platen uit 1977 spelen.
Hessels: “Voor mij is dat ongelooflijk. We worden wel eens gevraagd hoor, voor van die retro-punkfestivals. Dat dan de Buzzcocks weer de oude hits spelen.”
Fagan: "De Buzzcocks ja, heel gênant om te zien."
Hessels: "Vanavond is er toch iets in Paradiso met al die oude punkbands?" (NoFun/Torso/Plurex Maken Kabaal op 25 februari, red.)
Fagan: "We delen deze oefenruimte met de band Venus Tropicaux, die gaan daar spelen. Echt heel gaaf, het zijn twee meiden en een gozer en ze dragen een beetje de invloeden van The Raincoats, The Slits. Maar dan worden ze dus meteen daar gelabeld. Ik zei al: ik weet niet of je dat wel moet doen.”

DIY comeback?
Het gesprek komt op bandjes van nu die weer volgens een punkmentaliteit gaan werken, net als – om maar een voorbeeld te noemen - de talloze brouwerijtjes die weer uit de grond gestapt worden. Een glorieuze terugkeer van DIY?
Hessels: “Ik denk dat het principe niet is veranderd, maar het was toen gigantisch groot. Je had tienduizend kraakpanden in Amsterdam. Bij een beetje demonstratie had je vierduizend man op de been. Zo’n golf als toen krijg je niet snel terug. Het had met veel dingen te maken: leegstand bijvoorbeeld, qua muziek was het dan weer een reactie op symfonische rock en al die onzin. Alles kwam op één moment bij elkaar, dat krijg je niet snel nog eens. Misschien hoeft het ook niet.”
Fagan: “Het is zeker goed dat mensen weer dingen in eigen handen nemen." Hij wijst op een Yuko Yuko-poster die op de bank ligt. "Vrijdag geven we hun plaat uit. Heel leuk: zo'n jongen heeft veel aandacht gekregen, kan met veel labels samenwerken, maar is zo eigenwijs dat hij heel selectief uitkiest wat hij sympathieke mensen vindt om mee te werken. Hij kiest bewust niet voor de grote Nederlandse labels. Hij laat zich niet gek maken, en dat voor zo’n jong ventje. Dat geeft hoop.”

Dat het heel anders kan gaan, weet Hessels al vanaf de begindagen van The Ex. “In de punk gebeurde dat al heel erg in het begin. Wij kregen ook een aanbieding van EMI, in ‘82 ofzo. We gingen langs bij een keurige man in zo’n kantoortje die niets van muziek wist. Die dacht aan omzet. Maar ja, we verkochten toen wel vijf- of zesduizend exemplaren van de eerste plaat, best veel. Elke keer weer naar die perserij, je wordt er ook gek van.”
Fagan: “Ik hield van die kleine bandjes uit de grungetijd, Mudhoney en zo. Toen Nirvana populair werd, werden alle bands uit die scene getekend bij grote labels. Die bands dachten: als wij een contract tekenen en we krijgen één of twee ton om een plaat te maken, dan kunnen we een huis kopen! Bands die niet eens uit het Seattle-gebeuren kwamen werden erbij gepakt, Dinosaur Jr., Sonic Youth. Ze zijn ook stuk voor stuk ook weer van die grote labels afgetrapt na een paar jaar, ze verkochten niet genoeg. Vooral bij Engelse bands zie je heel vaak dat ze een paar rauwe platen maken, waarna het al snel heel glad wordt, zoals Gang of Four en Killing Joke.”

En zo komen ze toch weer uit op The Fall: “De enige band die dat goed heeft gedaan. Die hadden op een gegeven moment wel een commerciëler geluid, maar het bleef irritant. Dat is knap.”