Er is in Nederland zelden zo veel over auteursrecht gepraat als dit jaar. Stichting Brein won belangrijke zaken tegen Mininova en The Pirate Bay, Buma/Stemra deed een controversiële poging grip te krijgen op het web, en ook de politiek vond het tijd zich een gedegen mening te vormen. Eerder dit jaar verscheen een lijvig rapport van de commissie Gerkens, woensdag wordt daarover in de Tweede Kamer gesproken. 3VOOR12 liet vorige maand de advocaten Christiaan Alberdingk Thijm en Dirk Visser aan het woord, nu is het de beurt aan Paul Keller van Creative Commons Nederland.

Laten we bij het begin beginnen. Wat is creative commons precies?
"Creative Commons is een organisatie die draait om één product: een auteursrechtenlicentie die wij gratis aanbieden aan makers. Het standaard auteursrecht gaat uit van het principe 'alle rechten voorbehouden'. Als je iets met een auteursrechtelijk beschermd werk wilt, dan moet je de maker toestemming vragen. Creative Commons zegt 'sommige rechten voorbehouden'. Voor bepaalde vormen van gebruik wordt expliciet vooraf expliciet toestemming gegeven. Voorwaarden kunnen zijn 'alleen voor niet-commercieel gebruik', of 'liever geen bewerkingen'. Daarvan kun je een aantal verschillende combinaties maken, en zo kom je op zes verschillende licenties."

"Creative Commons is ontstaan in Amerika als reactie op het internet. Het auteursrecht houdt geen rekening met mensen die hun werk willen delen, zonder commerciële vergoeding. Het veronderstelt dat aan publiceren altijd een commerciële motivatie ten grondslag ligt, maar veel internetgebruikers hebben dat helemaal niet. Mensen stopten hun foto's vroeger in een schoenendoos, tegenwoordig kijken duizenden mensen ernaar op je site."

Wat doe je vervolgens met zo'n licentie? Registreer je die bij jullie?
"Nee, wij zijn geen beheersorganisatie, we hebben ook geen leden. Je vermeldt de licentie zelf bij je werk. Een voorbeeld van een product waarbij dat goed werkt is photo sharing website Flickr. Daar kun je als maker zelf aangeven welke licentie je wilt gebruiken. Als gebruiker krijg je dan een klein licentiesymbool te zien. Om meer te weten kan je die aanklikken. Dan krijg je op een heldere manier uitgelegd wat je wel of niet met het werk mag doen. Je kan ook nog doorklikken naar de uitgebreide juridische tekst van zo’n zes pagina's, maar dat zullen niet echt veel mensen doen. Het doel van Creative Commons is standaardisatie van licentievoorwarden, waardoor je werken gemakkelijker kunt combineren en waardoor gebruikers meer duidelijkheid over de licentievoorwaarden krijgen"

Waarom is er een Creative Commons organisatie in Nederland nodig?
"Wij zijn een aanspreekpunt, we kunnen het promoten. Tegelijkertijd zijn de licenties aangepast aan de Nederlandse auteurswet. In de Westerse wereld is het redelijk uniform, maar er zijn verschillen."

Zijn aanhangers van Creative Commons idealisten?
"Mensen die iets weggeven worden vaak als idealisten gezien, maar dat kan ook heel doelmatig zijn. Je kunt als auteur zeggen: in een bepaalde fase gaat het mij er vooral om onder de aandacht te komen. Ik zie dan vervolgens wel hoe ik op basis van die aandacht inkomen genereer. In het geval van muzikanten zie je dat steeds meer. Hoe bekender ze zijn, hoe meer geld te kunnen verdienen met optredens."

Kun je zo'n licentie eventueel later terugdraaien?
"Nee. Dat is een punt waar wij vaker kritiek voor krijgen. Zelfs de meest restrictieve licenties geven aan dat je werk verder verspreid mag worden. Zoiets als een werk terughalen, is niet mogelijk. Maar je vergelijkt Creative Commons dan met een best case scenario. Vrijwel al het materiaal dat gepubliceerd is met een 'alle rechten voorbehouden', is ook op internet te vinden. Als we naar de realiteit kijken: alles wat een keer digitaal gepubliceerd is, is simpelweg beschikbaar. Het relatieve succes van creative commons is te verklaren uit het feit dat het een positieve boodschap is. Je mag dit doen, je mag dat doen. Blijkbaar houden mensen zich daar eerder aan. Er zijn relatief weinig geschillen over, en waar het mis gaat is in de meeste gevallen een e-mail genoeg."

Je moet dat als maker wel zelf doen. Jullie gaan er niet voor ze achteraan.
"Nee, maar laten we eerlijk wezen: clubs als Brein treden ook alleen pro forma op tegen mensen die materiaal aanbieden. Tien jaar na Napster is het ze nog steeds niet gelukt om dat probleem kleiner te maken. Er is een hele fundamentele vraag of het hele gebeuren op internet controleerbaar is."

Is jouw antwoord op die vraag nee?
"Het internet is de perfecte kopieermachine. Het is een illusie dat we door verbieden een situatie krijgen dat bestanden alleen maar uitgewisseld worden met toestemming van de eigenaar. Dat is gewoon een miskenning van de realiteit. Ik zie het anders: er gaat wat controle verloren. Of beter: de controle verplaatst zich. Toen de grammofoonplaat en de radio opkwamen zagen we dat ook. Het zou het einde van de professionele muzikanten betekenen. Nu is distributie minder schaars geworden, dus daar is minder geld mee te verdienen. We moeten het begrip kunstenaar misschien herdefiniëren, maar dan zonder te zeggen: we moeten stoppen met die duivelse radio of dat duivelse internet."

"Als mensen zonder commerciele doelstellingen communiceren op internet, moet dat niet leiden tot een betaling aan Buma/Stemra. Je zou eerder kunnen denken aan een betaling bij de internetprovider. Omdat je het over de hele maatschappij spreidt, zou zo'n 'internetbelasting' zou een stuk lager uitvallen dan bijvoorbeeld de embedregeling van Buma/Stemra. Wat je daar ziet gebeuren: mensen vinden 130 euro per zes filmpjes te veel, en dus zullen ze ermee stoppen op die manier filmpjes op hun blog te zetten. Dan belemmer je dus iets, een communicatievrijheid. Een compensatieregeling zou een minder remmend effect hebben. Ik realiseer me overigens dat daar een hoop haken en ogen aan zitten. Wie heeft er allemaal recht op zo'n vergoeding? En hoe bereken je het? Per minuut, per Megabyte?"

Er zijn veel mensen die zeggen: in godsnaam niet nog een Buma/Stemra, want het is een gedrocht. Vind jij dat niet?
"Als ik dat zou vinden zou ik niet met hen samenwerken. Ik denk wel dat Buma/Stemra een situatie gewend is waarin een beperkt aantal organisaties werken openbaar maakte. Je maakte deals met mensen op niveau. De omroepen en de horeca hebben een onderhandelingsmacht. Buma is nu in een wereld beland waarin veel meer spelers zijn en waarin die balans volledig zoek is. Ze hebben de neiging terug te willen naar de situatie waarin het overzichtelijk was, maar dat gebeurt nooit meer. Ik denk niet dat Buma/Stemra daarin altijd handig opereert, maar het systeem waarin Buma/Stemra namens rechthebbenden opereert lijkt mij een wenselijk systeem. Het is voor individuele rechthebbenden onmogelijk op te boksen tegen grote partijen."

Stel, ik publiceer een liedje onder creative commons, maar als 538 het draait, wil ik daar wel geld voor. Kan dat?
"Ja, dat kan. We zijn in 2007 met een Buma/Stemra pilotproject begonnen om dit mogelijk te maken. Buma wil het liefst alle rechten hebben, niet alleen voor commercieel gebruik, ook voor niet-commercieel gebruik. In het kader van die pilot zeggen we: de niet-commerciële rechten vallen onder de creative commons licentie en voor commercieel gebruik van derden - zoals radio 538 - blijft Buma gewoon vergoeding innen. Je moet dan wel lid zijn van Buma/Stemra. Je kunt het niet zelf doen, en daar is een goede reden voor. Een radiozender zou knettergek worden als iedere afzonderlijke muzikant voor de deur zou staan. Buma/Stemra is toegesneden op een one-to-many communicatie. Daar is geen beter model voor."

De pilot loopt al twee jaar en is onlangs verlengd. Toch doen maar ongeveer dertig muzikanten mee. Waarom slaat het niet aan?
"Als ik die vraag zou kunnen beantwoorden, kon ik de komende weken minder werken. We zijn bezig met onderzoek daarnaar. Eén gedachte is: de pilot is te ingewikkeld. Muzikanten zijn van nature lui. Een tweede optie is: muzikanten zijn het niet eens met de definitie van commercieel gebruik. Het zou te restrictief zijn."

Wat vind je daar zelf van?
"Ik denk dat daar wel wat in zit. Wij waren in Nederland de eerste met zo'n pilot, en logischerwijs zijn we voorzichtig begonnen. Misschien iets te voorzichtig. Een derde reden die veel genoemd wordt is dat er te weinig handhaving is. Je komt er als muzikant op dit moment toch al mee weg als je dingen doet die eigenlijk niet mogen van Buma. Het is mij niet bekend dat Buma haar eigen leden aanpakt."

Is het niet zo dat het feit dat muzikanten geld verdienen met optredens een deel van het probleem verbloemt? Vergelijk het bijvoorbeeld met romanschrijvers; die zullen hier de komende jaren door de opkomst van het e-book mee te maken krijgen. Zij zullen minder goed in staat zijn geld te verdienen met optredens.
"Op dit moment is het nog speculeren. De afgelopen jaren zijn de verkoopcijfers van boeken in Nederland permanent aan het stijgen, maar hoe dat zich ontwikkeld met de groei van het aantal e-books is niet te zeggen. Er zullen wel verschuivingen plaats vinden. Er zullen winnaars en verliezers zijn. We kunnen niet voor iedereen een status quo garanderen, zoals met elke technologische verandering. Boeken publiceren is veel makkelijker geworden, je kunt makkelijker onder de aandacht komen, de macht van uitgevers verandert. Je moet voorkomen dat hele bevolkingsgroepen de afgrond in geslingerd worden, maar verbazingwekkend genoeg hebben we dat bij bijna niet een groep op internet gezien. Het is niet zo dat er sinds de opkomst van het internet heel veel minder muzikanten zijn of minder films gemaakt worden."

Er werken wel minder mensen in de platenindustrie.
"Dat klopt, maar er werken weer meer mensen in de gamesindustrie. De hoeveelheid geld die mensen hebben voor entertainmentproducten is beperkt. De muziekindustrie heeft een sterke lobby, dus hun klachten zijn duidelijk hoorbaar. Wat is er met alle reiswinkels gebeurd die tien jaar geleden nodig waren om een reis te boeken? Die hadden niet zo'n zichtbare lobby, maar ook dat heeft zich ergens anders heen verplaatst. Dat bepaalde vormen om je brood te verdienen door technologische ontwikkelingen overbodig worden en dat dat een moeizame transitie is, dat is van alle tijden. Niemand moet onevenredig benadeeld worden, maar de discussie focust zich te veel op de veronderstelde nadelen voor een aantal groepen en als je kijkt wat het internet mogelijk gemaakt heeft voor de manier waarop wij leren, communiceren, toegang hebben tot culturele producten, daar zijn enorm veel positieve dingen tegenover gekomen."

Je zegt dus in feite: laat het gaan zoals het gaat. Laten we nog een stap verder gaan, zoals Matt Mason doet in zijn boek Piraterij. Hij zegt: piraterij is goed voor de vooruitgang van de maatschappij.
"Ik zou voorzichtig zijn het geheel als piraterij te framen. Potentieel denk ik ook dat een ontwikkelingen die we de afgelopen tien jaar doorgemaakt is, dat alles in overvloed toegankelijk is, zeker een stap dichterbij een aantal ouder mensheidsidealen is. De universele bibliotheek, de toegang tot alle kennis. We hebben alleen nog niet de wettelijke kaders om ervoor te zorgen dat dat geaccepteerd is en productief gebruikt wordt. In de underground heb je torrentsites waarvoor je wachtwoorden moet hebben, die complete verzamelingen hebben van documentaires. Perfecte bibliotheken die niet mogen bestaan, en waar je dus ook geen vergoeding voor mag vragen. Als deze sites geld voor het gebruik van deze documentaires konden berekenen en dat gedeeltelijk aan de makers zouden doorgeven dan zou dat voor veel documentairemakers een enorme stijging in hun inkomsten kunnen betekenen."

"De auteurswet is achterhaald. Het is pappen en nathouden. Er is een vreemde situatie ontstaan. Als ik thuis kom uit de kroeg en zin heb in muziek van Nick Kershaw, kan ik naar YouTube gaan en het ene na het andere nummer afspelen, helemaal gratis. Download ik dezelfde nummer van The Pirate Bay, dan is dat ineens problematisch. Volgens sommige mensen is The Pirate Bay het einde van de beschaving. We zouden toe moeten naar een regeling die burgers in staat te stelt op een fundamenteel andere manier te communiceren, cultureel te participeren. Zij moeten zo min mogelijk last hebben van het auteursrecht. Dat is de manier waarop de maatschappij zich ontwikkelt."