Ze waren tot in de puntjes voorbereid, Paradiso was een vesting, en toch was directeur Geert van Itallie van het Amsterdamse poppodium niet voorbereid op de storm die oplaaide door het concert van Bob Vylan. De band sprak zich feller uit over de wereld dan verwacht, de Telegraaf en de politiek waren er als de kippen bij om er een landelijk schandaal van te maken. Hoe heeft Paradiso de afgelopen week ervaren?

Het is dinsdag, een druilerige doordeweekse dag als alle andere. Tram 10 tingelt over de Weteringsschans, een toerist probeert zijn paraplu recht te houden in de wind. Voor de grote houten deur van Paradiso zitten de vroege fans van popzangeres Sienna Spiro. Normaal gezien zou de show van zaterdagavond allang weer verdreven zijn door vijf, zes nieuwe concerten. Maar het concert van Bob Vylan zal niet snel vergeten worden bij Paradiso. Niet door de heisa vooraf, en al helemaal niet door de escalatie na afloop. Directeur Geert van Itallie blikt terug op een intense periode, waarin de principes van de popzaal en de vrijheid van artiesten op de proef gesteld werd. 

We zijn drie dagen verder. Is het stof al neergedaald in Paradiso?
‘Ik zei net in de programmeursvergadering: dit is eigenlijk de day after, de day after, de day after. Dus nee, het is nog niet neergedaald.’

Hoe hebben die afgelopen dagen eruit gezien hier? ‘Nou, de afgelopen dagen waren eigenlijk de afgelopen maanden. En als je de concerten van Kneecap erbij rekent is Paradiso al anderhalve week een vesting, met externe bewaking. We zijn eigenlijk sinds begin juli geïntimideerd, bedreigd door een clubje van vier mannen. We herkennen ze ook steeds op de beelden: dezelfde schoentjes, dezelfde broekjes. Ze zijn gemaskerd. Ze zijn al weken bezig met banners, stickers, bekladdingen. Zelfs op de ochtend van het concert, terwijl de beveiliging buiten stond. Maar ze deden het zo snel.’

Is de gevel weer beklad?
‘Ja.’

En is dat dan met een leus? Of gewoon verf op de muur?
‘Allebei. Ze worden er ook steeds beter in. In een minuut kunnen ze heel veel doen. En daar proberen we zelf eigenlijk geen aandacht voor te vragen. In het begin kwam het online terecht, maar we willen ze niet belonen. Dus we hebben echt zoiets: zo snel mogelijk weg laten halen door de gemeentereiniging.’

Je herkent dus dat het steeds dezelfde mensen zijn. Weet je ook wie het zijn? Is het een actiegroep die zich identificeert?
‘We hebben drie keer aangifte gedaan. Ik hoor van de gemeente dat ze wel het vermoeden hebben wie het zijn. Ik weet het niet. Het idee bestaat dat het uit dezelfde kringen komt als waar Douwe Bob bijvoorbeeld door bedreigd is, maar dat weet ik niet zeker.’

En wat kun je daar dan mee? De politie kan er dus niks mee? Ze zeggen: we hebben een vermoeden, maar we pakken die mensen niet op.
‘Nee, ze vinden het geen zwaar delict. We hebben drie keer aangifte gedaan. Het OM doet er niets mee, helaas. Terwijl wij ons wel bedreigd voelen. We zijn een gerenommeerde culturele instelling. Ik denk dat je dat ook moet meewegen: een soort aanval op de vrije ruimte, cultuur, kunst. Maar het OM kijkt strikt naar: wat is er gebeurd, is dat strafbaar, en in welke mate is het de moeite en de tijd waard om in te duiken.’

Je krijgt ook veel reacties via mail, telefoon, mensen aan de deur?
‘Ja, en dat gaat in golfbewegingen. Naar aanleiding van het optreden van Bob Vylan was er weer een enorme golf.’

Hoe heb jij in die zaal gestaan bij Bob Vylan?
‘Wij hadden niet de verwachting dat ze met de IDF-leus zouden komen. Na Glastonbury hadden ze dat niet meer gedaan. We hebben zelfs een fragment gezien waarin ze het publiek vroegen om het niet meer te roepen. En toch zijn ze het gaan doen.’

Weet je waarom? Kun je dat herleiden?
‘Dat heeft met de context te maken. Er was een officiële demonstratie voor de deur, pro-Palestina-betogers. Bobby, een van de Bobbies, is zelfs even naar buiten gegaan, heeft met die mensen gesproken en mee gescandeerd. Dat riepen ze dus waar de politie bij stond. Ik denk dat hij daardoor dacht: oké, dat kan hier kennelijk gewoon. Dat is mijn vermoeden. En de zaal was het ook aan het roepen.’

Dus hij voelde zich eigenlijk uitgedaagd of geprikkeld om mee te doen?
‘Ja. We zijn nu bezig om alles te reconstrueren, ook voor onszelf, wat er feitelijk gezegd is. Hij werd getriggerd door die leuzen. Hij begon over die acties van die gasten en zei: “Ze kunnen het niet eens spellen.” Haha.’

Die leuzen die op het pand gekalkt zijn.
‘Ja. In de ochtend was er een leus, over Charlie Kirk, Rest in Peace. Dat wordt er dus ook gewoon bijgehaald door de activisten.’

Dus hij reageert in feite ook op wat er op het pand is gekalkt.
‘Je moet uiteindelijk natuurlijk vaststellen of het strafbaar is wat er gezegd wordt. Maar ik was erbij, ik zag het gebeuren. Hij zat er zo in, voelde de euforie. Voor hem was het natuurlijk ook fantastisch om voor een volle clubzaal te staan met een publiek dat helemaal losgaat. Dus hij was euforisch en benoemt dat dan op zijn manier.'

 

Hij waande zich waarschijnlijk ook veilig onder zijn eigen mensen, in plaats van op een festival waar mensen uit allerlei hoeken komen.
‘Ja, ik denk het ook. Dat is anders. En er gelden ook andere normen, zeker voor gratis festivals.’

Is dat zo?
‘Ja, er is juridisch een verschil tussen wat je als artiest kunt zeggen op een gratis toegankelijk festival en in een besloten club waar mensen kaartjes hebben gekocht.’

Het stond natuurlijk heel snel in de krant, bij de Telegraaf. Wist je toen: dit wordt een storm?
‘Ja.’

Toen waren de mensen al naar huis. De avond was ordentelijk verlopen. Er was nog een kleine demonstratie achteraf op straat, begrijp ik.
‘Ja. Dat was ook spannend, maar dat was met de politie afgestemd. Die stonden erbij. De tram moest even terug en ze hebben nog tot elf uur op de tramrails gestaan. Het publiek kwam naar buiten, heel blij, en er stonden honderd demonstranten. Die vonden elkaar daar. Maar ja, we zagen al heel snel het Telegraaf-stuk. Het stuk zelf was niet eens zo ongenuanceerd, maar de kop en de framing door het Centraal Joods Overleg maakten dat je wist: er komt een storm aan.’

En hoe beleef je dat dan intern? Het gaat niet alleen om die band, maar ook om jullie. Er wordt door JA21 in de gemeenteraad vaak gevraagd om jullie subsidie terug te schroeven of af te pakken. Dat is nu weer herhaald. Het gaat om jullie reputatie als podium. Je kan toch niet van tevoren in de kleedkamer gaan zitten met zo’n band en afspreken wat ze wel of niet mogen zeggen? Of doe je dat wel?
‘Ja, we steken onze nek uit. We hebben echt contact gehad met de frontman, ook telefonisch in de aanloop naar het concert. Daar was ik bij. We bevestigden nog eens: jullie doen die leus niet meer? “Nee, klopt.” Dus we hadden het volle vertrouwen dat het niet zou gebeuren.’

Dat gaf hij ook aan: dat doen we eigenlijk niet meer.
‘Je ziet dat Kneecap is gaan dimmen, door alle juridische ophef. Die laten het publiek het werk doen en huppelen mee. Bob Vylan zoekt ruimte op. Dat hebben we niet zo ingeschat. Met de gemeente hadden we contact over orde en veiligheid: wat doen jullie als er gescandeerd wordt? Wij zeiden: we kunnen niet ingrijpen, want dat brengt een enorm risico voor de orde. Maar je moet zelf beoordelen: wat is hier gebeurd en gaat dat voorbij onze eigen grenzen, ons afwegingskader bij programmeren.’

Ik kan me ook voorstellen dat het lastig is om een statement op te stellen de dag na zo’n show, waarin je zegt: we staan achter deze boeking.
‘Ja, dat was moeilijk. In eerdere statements hebben we explicieter onze afwegingen uitgelegd. Ook bij Bob Vylan. Nu moesten we, in overleg met gemeente en andere podia, snel iets naar buiten brengen. We wisten ook dat het OM onderzoek ging doen. Dus hebben we gezegd: laat hen het beoordelen. Je kunt natuurlijk nog steeds afstand nemen van bepaalde uitspraken, maar omdat de helft van het concert gevuld is met gesproken stukken, moet je heel secuur kijken naar wat wanneer gezegd is, in welke context. Je wil niet de artiest ophangen voor iets wat misschien niet klopt. Daarom hebben we gekozen voor een compact statement: we begrijpen dat het niet goed valt, maar we snappen ook dat het gelegitimeerd is vanuit een geëngageerde artiest. We wachten het OM af. Critici vinden dat makkelijk, maar wij zijn wel degelijk bezig met onze eigen afweging.’

Doornroosje besloot het concert door te laten gaan. 013 heeft besloten het niet te doen. Kun je je dat voorstellen?
‘Ja. Je moet in korte tijd, met veel reuring, besluiten wat je doet. Wij hadden de luxe dat het bij ons al gebeurd was, cynisch gezegd. Maar ik ben blij dat Doornroosje het wel heeft gedaan en ik respecteer 013 dat ze het niet deden. Voor Paradiso is het fijn dat Doornroosje het wel deed. En de uitspraak van de rechter helpt ook.’

Ik merk dat je er aangeslagen door bent.
‘Ik voel me niet in de hoek gedrukt, maar het is een hele treurige situatie. Ook voor de wereld: die staat in brand. Het is treurig dat dit zoveel aandacht krijgt, terwijl het nieuws over Gaza, beschietingen van kinderen, amper voorbij komt. In de media gaat het alleen maar over dat concert. Politici spinnen er garen bij. Je zou verwachten dat ze ons steunen, wetende hoe kwetsbaar kunst en cultuur zijn. Nee hoor, ze gebruiken het alleen maar, zelfs de minister van Cultuur die insinuaties maakt om politiek te scoren. Ten koste van artiesten.’

Van JA21 en BBB of Wilders kun je dat verwachten. Maar Rob Jetten sprong ook meteen op de hypetrein.
‘Ja iedereen roept van alles. Dat is helaas de mores van de politiek nu. Hij werd nog wel fijntjes gecorrigeerd door de jurist bij Nieuwsuur. Die zette hem echt in de hoek. Grappig om te zien dat talkshows draaien op fragmenten, waar mensen van alles over roepen, maar als er juristen aan tafel zitten, corrigeren die de politici. Dat stemt me wel weer gerust.’